Akkor az új eszközök nem feltétlenül a liberális demokráciák esélyeit javítják.
Ha végiggondoljuk, hogy az új technológiai vívmányok egy kínai vagy egy amerikai típusú berendezkedés számára adnak több muníciót, akkor valószínűleg tízből kilenc esetben azt kellene mondanunk, hogy a kínai rendszer az, amelyik a többet tud profitálni. Gondoljunk csak mondjuk az állampolgárok megfigyelésére, osztályozására, a kamerarendszerek kiépítésére. Tehát igen, úgy gondolom, hogy az eszközalapon bekövetkezett fejlődés nem a demokráciákat segíti. Olyan lehetőségek nyílnak meg, amelyek sokkal hosszabb távú egyeduralmi rendszerek vagy egyközpontú irányítások számára nyitják meg a hatalmi lehetőséget. Tíz évvel ezelőtt még mindenki az internetdemokráciáról beszélt, hogy milyen szuper lesz, hogy közvetlenül szavazhatunk.
Este hazamegy a megfáradt munkásember, és eldönti, hogy mi legyen a paksi atomerőművel. Hát nem ez fog történni, hanem az, hogy az emberek gondolkodását még jobban fogja ismerni az, akinek hatalma és erőforrása van.
Ez irtózatosan nagy lehetőség arra, hogy ne a demokráciák legyenek meghatározók a következő évszázadokban.
A diktatúra kifejezésre azért a legtöbb embernek összeszorul a gyomra.
Nyilván nem csak korbáccsal lehet fenntartani egy ilyen politikai rendszert, hanem cukorkával is. Az internet, a felhőalapú eszközök, a big data alkalmazások és egy sor más fejlesztés, amelyeket ma már részben látunk megadják a lehetőséget arra, hogy olyan politikai rendszert hozzunk létre, nevezzük hibrid rezsimnek, amelyben a hierarchia is létezik, de a szabadság gondolata vagy lehetősége, érzete vagy téveszméje is jelen van. Ez a nagy titok, hogy valaki ezt el tudja-e találni. Úgy érzem, hogy ha 20 év múlva felébredünk, több autoriter rendszert fogunk látni tartalmilag, miközben lehet, hogy ezt nem fogjuk érzékelni.
Magyarországon sem a szabadpiaci, liberális demokrácia győzelme látszik, amit a rendszerváltáskor meghirdettek.
Azért, mert naivitás volt. Szerintem a politikai keretek, legyen szó demokráciáról vagy más politikai rendszerről, akkor tudnak jól működni, ha a politikai közösség igényeihez, elvárásaihoz, igazodnak. A liberális demokrácia akkor tud győzni, ha a „liberális embertípus” általánossá válik. Az teljes illúzió volt 1989-90-ben, hogy attól, hogy egy politikai rendszertípus összeomlik, az emberek is újjászületnének. Ha csak a magyar politikatörténetre tekintünk, és arra gondolunk, hogy mi történt a 2010-es években, sokkal inkább egy természetes állapothoz való visszatérést látunk. Az emberek szükségleteinek, gondolkodásának jobban megfelel az, ahogy ma berendezkedünk.
Ez az illiberális fordulat?
A rendszerváltás után volt egy, az elit által felülről kikényszerített, tankönyvi politikai rendszer bevezetésére tett kísérlet, ami éppen azért vallott kudarcot, mert a társadalom igénye, fejlettsége, gondolkodása nem tartott ott.
Ami most van, azt valamiféle új feudalizmusnak gondolom. Szerintem a magyar társadalom többségi elvárásainak ez sokkal jobban megfelel, mint egy liberális demokrácia.
Lehet, hogy lesz olyan, amikor majd ez utóbbi lesz a természetes közege a hatalomgyakorlásnak, de most nem ezt látom.
Miért pont feudalizmus?
A feudalizmust azért tartom jó metaforának, mert az úr és a szolga viszonyához nagyon hasonló logikák kezdtek el működni akár az udvaron belül is. Ez még nem is egy hűbéri rendszer: az minőségében egy ennél fejlettebb szisztéma volt, mert az magánjogilag adott lehetőséget nemcsak a hűbérúrnak, hanem a hűbéresnek is. A mai magyar rendszer nem ilyen, mert itt a hűbéresnek nincsenek meg a jogilag, szokásjogilag körülbástyázott védelmi eszközei, sokkal kiszolgáltatottabb helyzetben van. De ha valaki meg akarja érteni, hogy mi történik ma Magyarországon, akkor a királyi udvart kell figyelnie, ezt az úr-szolga viszonyt.
Ez az út vezet a jövő hibrid demokráciájához?
Ezt nem tudom, de az elképzelhető, hogy ezen egyenesen végighaladva lehet egy olyan politikai rendszert létrehozni, amely a szabadságot nem durván, az emberek számára érezhetően nyomja el. De közben hatékony, a rendet középpontba állító rendszert hoz létre. Ez itt Kelet-Európában szerintem a társadalom nagy részének komfortos lehet.
Te szívesen élnél egy ilyenben?
Ma azt mondanám, hogy számomra a politikai szabadság a legfontosabb alapérték, de el tudok képzelni egy olyan politikai rendszert, amelyben nem veszem észre, hogy ez hiányzik.
A mindenféle disztópiák közül azokat tartom a legfélelmetesebbnek, amikor az ember nem veszi észre, hogy valójában milyen politikai rendszerben él. Ez a lehetőség korábban nem volt meg. Egy római császár vagy egy kegyetlen középkori király alatt nem volt meg az az esély, hogy a rabszolga ne gondolja magát rabszolgának, a paraszt ne gondolja magát parasztnak. Ma már elképzelhető, hogy néhány évtized múlva működőképes és hatékony lesz a mai orosz rendszerhez hasonló szisztéma. Ha sikerül egy ilyen konstruált valóságot felépíteni, abban az állampolgár azt gondolhatja, hogy szabad választások vannak, politikai ellenfelek vannak, egyszerűen csak sikeresebb a hatalmon lévő párt. Nagyon könnyű azt gondolni, hogy valójában az alternatíva még létezik. És ehhez most állunk a legközelebb az emberi fejlődés időszakában. A beszélgetésünk elején azt mondtam, hogy mára a politika minősége, de ez egész élet közvetlenebb lett. Eközben viszont az igazság korábban volt sokkal közvetlenebb, durvább, pőrébb, mára pedig közvetettebbé vált.
Azt, hogy Magyarországon a klasszikus liberális demokrata felfogás visszaszorulni látszik, a magyar ember értékvilágából vezetted le. De ez nemcsak nálunk megfigyelhető jelenség, hanem szívesen állítjuk ezt párhuzamba Trumppal, Johnsonnal stb. Mennyire tartod ezeket közös gyökerűnek?
Ez az, amiben nem hiszek. Értelmetlen teljesen más kulturális, politikai hagyományokon és kereteken létrejövő rendszereket összehasonlítani. Nyilván értem, hogy a politikai sajtó törekszik arra, hogy Putyint, Trumpot, Orbánt, Erdogant egy lapra tegye, de ezeket nem lehet ugyanazon logikával magyarázni. A Brexit, Trump győzelme, Erdogan sikerei vagy Orbán hatalomgyakorlása teljesen más keretek között, más feltételekkel és más formában zajlanak.
Az a summázott megállapítás sem igaz, hogy a folyamatban fontos szerepet játszik az alsó középosztály felemelkedésének kudarca?
Ha kicsit közelebb megyünk a példákhoz, azt látjuk, hogy ezek messze nem új jelenségek. Nézzük csak az amerikai politikát! Amit most Trumppal kapcsolatban mondanak, a második világháború utáni politikatörténetben elmondták más elnökökkel kapcsolatban is. De az sem új, hogy a Brexit kapcsán előkerültek az alsó középosztály problémái: a '73-as válság után ugyanígy az elhanyagolt, lecsúszó társadalmi rétegekről szólt a közbeszéd, és arról, hogy nekik mostantól szavuk lesz, és ez milyen óriási politikai változásokat fog indukálni. Lehet, hogy csak egyszerűen nem szeretem ezeket a nagy modelleket, de azt tapasztalom, hogy ezek az átfogó, jól hasznosítható elméletek addig jók, amíg nem lépünk közelebb az egyes jelenségekhez, mert akkor nyilvánvalóvá válnak a különbségek, meg hogy mennyire nem új jelenségről van szó. Ráadásul ez mindig azért vicces, mert ha pár ezer szavazat másképp van akár a Brexitnél, akár Trumpnál, akkor egy teljesen más dolgot elemeznénk. De mondhatnám az új teóriát, miszerint hirtelen baloldali visszavágás történik Nyugat-Európában csak azért, mert Salvini húzott egy rosszat Olaszországban. Továbbra is azt gondolom, hogy csak egyes országokat érdemes figyelni. Nincsenek világjelenségek, miközben persze eszközalapon óriási hasonlóságok vannak aközött, amit a Brexitnél a britek csináltak, vagy ahogy a magyar kormány politizál, vagy ami Trumpra jellemző.
Fotók és címlapkép: Mudra László
