Akkor 20 év múlva tulajdonképpen a mostani társadalmi-gazdasági rendünk kudarcát élhetjük meg?
Amikor felébredek 2039-ben, nagyon meg lennék lepve, ha a második világháború óta érvényes társadalmi, gazdasági, politikai modell, amit nem is tudom, milyen kifejezéssel írjunk le…
Esetleg szabadpiaci tömegdemokrácia?
Igen, bár már az sem teljesen az, amiben most élünk.
És azt gondolod, hogy 20 év még ennyire sem lesz az.
Igen. A társadalmi rendünk, beleértve ebbe az állam, a közösségek, a piac mai funkcióit, recseg-ropog. Az elitek úgy alakították ki a társadalmi szerződést, hogy elfeledkeztek a társadalom jelentős részéről. Ez a 2000-es évek eleje óta világos, és a globális válság 2007-08-tól felerősítette ezt a problémát. Az alsó középosztályba csúszó rétegeket nagyon idegesíti, hogy mit látnak a politikai-gazdasági elitben. Rebellióhangulat van, ez pedig így nem lesz fenntartható. Ezt látjuk Amerikában, az Egyesült Királyságban, Németországban. Az a kérdés, hogy milyen lesz az új paradigma, ami máshogy osztja le a lapokat a gazdasági, társadalmi, politikai szereplők között.
Most is többféle paradigma van, lehet, hogy ezek közül győzi le valamelyik a liberális kapitalizmust?
Nem biztos, hogy bármi legyőzi, létrejöhet egy új kiegyezés demokratikus alapokon is. Csak hát közben látunk működőképesnek látszó formációkat például Kínában, meg még egy csomó átmeneti rendszert. Ezek jó részében valószínűleg nemigen szeretnénk élni. Sok cikluselméleti jel utal arra, hogy 20 év múlva túlleszünk egy hatalmas traumán, és így vagy úgy kijövünk a társadalmi válságból.
Csak traumával megy?
Ebből a szempontból pesszimista vagyok. Nem gondolom, hogy szépen, evolutív módon kiizzadjuk a megoldást. Legalábbis a társadalmi folyamatok inkább polarizálódás irányába hatnak, nézd csak meg például, ahogy az Egyesült Államokban a demokrata és a republikánus szavazók elkezdtek más nyelvet beszélni, és szinte kasztszerűen másképpen gondolkodni a körülöttük lévő világról. Vagy mondhatnám Nagy-Britanniát, ahol a nép egyik fele menne, a másik fele meg maradna az Európai Unióban. A politikai krízis valójában a társadalmi béke gyorsuló ütemű felbomlásának a tünete. És ennek nincs egy nagyon egyszerű megoldása, hogy a gazdagok adjanak vissza többet a szegényeknek.
Mit értesz trauma alatt?
Nem feltétlenül nyílt háborút. A fejlett világban 70-80 éve nem volt háború, ez egy nagyon nagy érték, hiszen az ilyen hosszú békeidő nagyon ritka. A háború fogalmával amúgy is gondban vagyunk, hiszen az erőforrásokért folytatott küzdelemnek számos formája van. A gazdasági hatalomért folytatott harc folyik már Kína és az Egyesült Államok között. A világ most kezd igazából ráébredni arra, hogy Kína – ahogy azt szokta – nagyon hosszú távra tervez, és már jó ideje minden lépése arról szól, hogy az évszázad közepére a világ első számú hatalmává váljon (amelyhez a Nyugattól eddig egyébként minden segítséget meg is kapott). Ezt vannak, akik végzetszerűen eldramatizálják, mások szerint kizárt, hogy megtörténhessen, és fenn fog maradni az Egyesült Államok primátusa. Mindenesetre ez is egyike azoknak a hatalmas kérdőjeleknek, amire a választ majd csak a 2039-es ébredésem után fogom tudni megadni.
Azt mondod, vannak működőképesnek látszó társadalmi berendezkedések a demokrácián kívül is.
Igen, kétségkívül nagyon másmilyenek, de ezek is gazdaságilag fenntartható és szélesebb értelemben véve egyensúlyt teremtő berendezkedések. A szingapúri modelltől valamiféle modern felvilágosult abszolutizmusig sok dolgot el tudok képzelni, de természetesen nem tudom megmondani, hogy mit kever ki az emberiség a lehetőségek közül. Azok közé tartozom, akik nem esküdnének meg rá, hogy ez a mai totális választói demokrácia a létező legjobb modell. Rettenetesen sok nehézségét, árnyoldalát látjuk, a populizmustól az elitizmusig számos formában használják ki a tökéletlenségeit. De nem csak a társadalmi, a gazdasági kérdések is ugyanennyire izgalmasak. A globalizáció túlment azon a szinten, ami még egyformán jó lehetett a gazdasági növekedésnek és általában az embereknek. Elbillentek az egyensúlyok, valaki nagyon jól járt, valaki nagyon rosszul. A világ gazdasági elitje ezt élvezi, és a globális értékláncok által megteremtett olcsóságot nyilván az alsó középosztály is. De közben ők jövedelmi szempontból nagyon rosszul jártak, legalábbis a fejlett világban. Eközben a globalizációban történő visszarendeződés, a termelési láncok felbomlása végső soron dráguláshoz is elvezethet.
A döcögő globalizációs folyamatokat sokan még a válság folyományának tartják. Ebből a szempontból 10 éve tart a válság, meddig tart még?
A válságkezelés első egy-két lépése összességében nagyon határozott volt, de aztán körülnézünk, és azt látjuk, hogy a válságkezelés ma is tart. A felfűtött tőkepiacok szereplői jól jártak, az alacsony termelékenységgel küzdő reálgazdaság kevésbé. 16 ezer milliárd dollár negatív kamatozású kötvény van a világban. A hitelező fizet a német államnak, hogy kölcsönadhasson. A dán bankok fizetnek, hogy jelzáloghitelt vegyenek fel tőlük. Ezek teljesen perverz dolgok és nagyon kérdésessé teszik, hogy egy ilyen krízishelyzetben a Fednek vagy az OECD országok kormányainak megvan-e az eszköztáruk. Azt hiszem, hogy ki is lehet jelenteni, hogy nincs. Egy 1997-ben íródott cikluselméleti könyv szerint az Egyesült Államok fejlődéstörténete 20 éves szakaszokra bontható, amelyben ciklikusan változik az állam és az egyén szerepéről vallott felfogás. Ekkor azt jósolták, közeledik az az időszak, amikor a visszavonuló állam piaci rendezetlenséget, növekvő egyenlőtlenséget szül, ami a 2000-es évek közepén válsághoz fog vezetni. Húszéves krízisidőszakot jósoltak, aminek a vége az erős állam iránti igény. Ha ezt komolyan vesszük, akkor 20 év múlva túlleszünk ezen, és a megoldás egy felvilágosult, de erős szabályozás lesz, ami szokatlan lesz majd a megelőző húsz évben szocializálódott generációnak.
A jólét szempontjából van még egy szorító tényező, a demográfia.
Ebből a szempontból a fejlett világban a következő 30-40 év jelenti a kihívást. A hosszú demográfiai átmenetnek mostanában vagyunk azon a pontján, hogy kevés gyerek születik, a következő 20-30 évben pedig még velünk vannak azok az idősebbek, akik nagyon sokan születtek és szerencsére sokáig is élnek. Nem nagyon látni, hogy hogyan tudjuk ezt menedzselni. Most kell kifizetni a sok jóléti kiadást a mi generációnknak, de különösen az utánunk jövő nemzedéknek, a mai 20-40 éveseknek. Az ígérvények visszavételének és az adók emelésének valamilyen kombinációja jön. Egyébként utána sem lesz feltétlenül egyszerű a helyzet, a technológia és a demográfia kiszámíthatatlan kombinációkat eredményez. Már ma is igaz az, hogy a megszülető emberek jó eséllyel várhatják azt, hogy több mint 100 évig fognak élni. Japánban, Németországban, Franciaországban a ma megszülető gyerekek fele várhatóan 105-106 éves koráig fog élni.
És miben segít a technológia?
Többek között abban, hogy egészségügyi forradalom zajlik a világban. Sokan például arra számítanak, hogy 10-15 év múlva gyógyítható lesz a rák, ami elképesztő változásokat hozhat. Összességében ez azt jelenti, hogy nemcsak az élettartam nő, hanem az egészségben töltött élettartam is. Nem csak 100 éves koráig él az ember, de nem is lesz tartós munkavégzésre alkalmatlan 60-70 évesen. Az összeomlással fenyegető nagy szociális rendszerek egyik, talán az egyetlen támasza lehet, ha az emberek tovább egészségesek, tovább szereznek jövedelmet, fizetnek adót, és később veszik fel a nyugdíjat. Ha már annyit ecseteltem a borús kilátásokat, azt mindenképpen érdemes kiemelni, hogy a növekvő várható, egészségben eltöltött élettartam, az egyik legfontosabb pozitív ígérete a mai világnak.
Hogyan fest ez a magyar nyugdíjrendszer oldaláról nézve?
Analóg módon. Hosszabb ideje azt mondjuk, hogy a magyar nyugdíjrendszer következő mérföldköve 2040 környéke. Tehát éppen a beszélgetésünk apropója, a „20 év múlva” kapcsán fontos. Hacsak nem lesznek nagy változások, nagyjából ekkor jön elő megint a súlyos kérdés, hogy miből lehet kifizetni a tetemes nyugdíjszámlát. Bármennyire is rossz hír, valószínű, hogy ezt a nyugdíjszámlát csökkenteni kell. Mert ha nyugdíjra kell költeni minden pénzünket, akkor az oktatás, az egészségügy vagy a cigányság problémájára nem marad pénz. Mindent egy időben nem tudunk megoldani. Valószínű, hogy 2040-ben az emberek nem 65 évesen mennek nyugdíjba, hanem jóval később. Vagy sokkal kevesebb nyugdíjat fog adni nekik az állam.
Holtzer Péter a Világbank és az IMF nyugdíjtanácsadója.
Az ORIENS partnere. Nyugdíjszakértő, a Világbank és az IMF nyugdíjtanácsadója. 2007 és 2010 között a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal (NYIKA) elnöke volt. Korábban a CAIB, majd az OTP Alapkezelő...
Az ORIENS partnere. Nyugdíjszakértő, a Világbank és az IMF nyugdíjtanácsadója. 2007 és 2010 között a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal (NYIKA) elnöke volt. Korábban a CAIB, majd az OTP Alapkezelő...… Tovább
